Вопросы и ответы

Вопрос: Доктор Польстер, каким Вы видите отношение экзистенциальной психологии доктора Бьюдженталя к Вашему направлению гештальт-психологии?

Польстер: Гештальт-терапия является одним из видов экзистенциальной терапии, и поэтому, говоря в целом, у нас есть общая система координат.

Бьюдженталь: Могу я сделать еще один комментарий? Я не знаю, имеете ли вы это в виду или нет, но меня волнует стремление многих выяснить то, в каких взаимоотношениях эти подходы пребывают по отношению друг к другу, в смысле попытки найти истину в последней инстанции. Каждый из нас смотрит на гору тайны с определенного положения, и описывает то, что он при этом видит. Иногда вы видите совершенно разные вещи, но, тем не менее, это все та же гора. По мере того, как мы слушаем друг друга, как, например, на этой конференции, мы приобретаем большее ощущение целого, при этом никогда не охватывая его полностью.

Вопрос: Доктор Бьюдженталь, существует ли точка зрения, с которой эмоциональные проблемы можно рассматривать как часть процесса объективации?

Бьюдженталь: Когда мы относимся к себе как к объектам, мы теряем семя власти. Мы становимся пассажирами, едущими на задних сиденьях, жалующимися на дорогу, и мы никогда не попадаем за руль. Мы можем снова оказаться за штурвалом, только когда мы про-никнем внутрь своей субъективности. Делая себя объектами, мы превращаем себя в жертвы. И чтобы освободиться от этого и исправить положение, мы смотрим на внешний мир, вместо того, чтобы смотреть туда, куда необходимо.

Вопрос: Доктор Бьюдженталь, доктор Польстер говорил об объективной полуправде. Есть ли в психотерапии место для объективного и каковы могут быть примеры?

Бьюдженталь: Да, нам необходимо как субъективное, так и объективное.

Вопрос: У моего вопроса была вторая часть. Не могли бы вы привести пример использования обективного в терапии?

Бьюдженталь: Говорить — это один из примеров. Выражать все. Таких примеров бесконечное множество.

Вопрос: Доктор Бьюдженталь, ранее Вы сказали, что клиентам необходима определенная сила Я, чтобы проделать такого рода работу. Я бы хотел, чтобы Вы были более конкретны или более объективны в отношении того, что представляет собой сила Я.

Бьюдженталь: Я имел в виду тот факт, что, когда мы работаем с людьми, мы призываем их ослабить свою зависимость от системы конструктов "Я-и-мир", на которых они до сих пор основывали свою жизнь, потому что мы знаем, что возможность существенного изменения жизни возникнет только тогда, когда они ослабят эту хватку. Но если у человека функция Я ослаблена — я не собираюсь углубляться прямо сейчас в то, что это означает, — то существует некая ослабленность идентификации Я, и она может пойти по неуправляемому пути. Таким образом, необходимо быть осто-рожным, способствуя этому ослаблению. К примеру, новых па-циентов, относительно функционирования Я которых я не уверен, я бы не положил на кушетку и не стал бы способствовать их углубленному самоанализу до тех пор, пока мы вместе не проделаем некоторую работу и я не почувствую наличие того альянса, который может обеспечить достаточный "контейнер" для безопасного исследования.

Вопрос: Усматриваете ли Вы некоторое несоответствие между Вашей позицией и, скажем, позицией Аарона Бека или Дона Мейхенбаума?

Бьюдженталь: Да, определенные несоответствия существуют.

Вопрос: Складывается впечатление, что некоторые виды терапийлегче для проведения, чем другие. Я не знаю, как точно сфор-мулировать этот вопрос, но я попытаюсь. Доктор Бьюдженталь, сколько Вы знаете терапевтов, которые, по-вашему, могут удовлетворительно следовать тому, что Вы предлагаете, и проникать в субъективность?

Бьюдженталь: Я много выступаю с лекциями и преподаю по всей стране. Один из обнадеживающих результатов заключается в том, как много людей говорят впоследствии: "Это было прекрасно. Это абсолютно соответствует тому, что я думал, или к чему я надеялся прийти". Мне кажется, что это особенно часто проис-ходит с людьми, которые давно не учились и в течение некоторых лет находились "в поле" (каждому человеку необходимо тем или иным образом восстанавливаться от шока обучения в аспирантуре). По мере того, как у терапевта накапливается опыт, такого рода реакция происходит чаще.

Польстер: Мне кажется, это очень важный вопрос, ведь совершенно не важно, как много, насколько красноречиво и насколько точно мы можем говорить о том, что мы делаем, так как если люди не могут хорошенько научиться тому, как это делать, то это означает, что теория представлена неадекватно.

Карл Роджерс начал, казалось бы, с очень простого метода — кажется, что он заключается в простом повторении того, что сказал кто-то другой. Понятие прояснения несколько усложняет его метод. В любом случае, в неумелых руках этот метод теряет силу своего воздействия. Парадокс заключается в том, как сделать вещи простыми — и при этом все же охватить всю сложность человека. Зачастую преподаватели, обладающие магнетическим даром, делают так, что все кажется простым, но если при этом они попутно не раскроют всей сложности, то все, чему они учат, будет ис-пользовано неправильно.

Бьюдженталь: Карл Роджерс преуспел как терапевт благодаря тому, что он делал на ранних этапах своей научной деятельности.

Вопрос: Доктор Польтер, доктор Бьюдженталь указал на необходимость для проведения экзистенциальной терапии силы Я. Я читал мнения и за и против применения гештальт-терапии для пациентов с шизофренией. Я бы хотел знать ваше отношение к этому. Польстер: Я не считаю, что то, что я делаю, исключает определенный уровень силы Я. Я думаю, что в отношении терапевтической чувствительности и точности, несомненно, существуют некоторые требования. Например, к настройке на работу с человеком, чья система является крайне восприимчивой к словам, которые могут вызвать отчуждение или повышенную тревогу. Я мало работаю с людьми с серьезными нарушениями, но у меня нет сомнений, что то, что я делаю, можно применять и в работе с пациентами в клинике, но добиться успеха, по-видимому, будет несколько сложнее.

Вопрос: Доктор Бьюдженталь, есть ли у Вас комментарии на этот счет?

Бьюдженталь: Как я пытался подчеркнуть, когда у меня возникает вопрос касательно силы Я или "функции Я", как я предпочитаю это называть, я пытаюсь соответственно модифицировать работу, до тех пор, пока, по моему ощущению, не сформируется адекватный "контейнер". Слишком быстрое открытие субъективного без наличия хорошей структуры может привести к панике и отыгрыванию вовне. Я видел, как это происходит, и я не хотел бы этого вызывать.

Вопрос: Доктор Бьюдженталь, я аспирант по специальности "Психология консультирования", и часто во время занятий мне приходилось оказываться перед необходимостью отстаивать перед преподавателем роль субъективного в психотерапии. Есть ли у Вас предложения или комментарии относительно того, как говорить с убежденными сторонниками объективного?

Бьюдженталь: Я не знаю, есть или нет. Хотя это неплохой вопрос. Возможно, лучшим ответом, который я мог бы вам дать, но который не будет вполне удовлетворительным, является смягчение качества или/или. Вы можете привнести субъективное не за счет отрицания того, что существует объективное, но так, чтобы до-полнить взгляды преподавателя.